第五章 上野研讨会与10位学生对谈
首先从自我介绍和讲义的感想开始
上野 欢迎大家来到这里。在座的各位基本都是初次见面，所以请先分别做个自我介绍，再加一句对我这节课的感想，然后再进入提问环节吧。
佐藤 我叫佐藤纯美音，今年20岁，在上大二。我读的专业是经济学。我将来想成为一名家庭主妇，今天想听听对这方面有想法的人是怎么说的。另外，我也想听听上野老师不一样的见解，从中学习一些东西。
刚才听了您的课，我才知道女性之所以在日本受到轻视、遭到性别歧视，都是因为她们一直以来都在做无薪的家务和护理劳动。然后我意识到，原来家庭主妇理所当然的劳动完全不是理所当然的。我还没有社会经验，因此见识短浅，现在我知道对我来说本来是理所当然、毋庸置疑的事情竟然受时代变迁的影响发生改变，并且还有着历史渊源，于是我开始思考：我们是否需要更适应于现代的政策或者说社会环境？
上野 你不必这么严肃。（笑）
西浦 我是理工科大四的学生，叫西浦裕。平时我很少考虑性别这个问题，今天来听上野老师的课，是想接触一下自己从未接触过的价值观。
刚开始听课时，我对女性主义的理解就是“男女平等”，但是听到最后，您说女性主义不是“男女平等”，而是“创造弱者以弱者的身份得到尊重的社会”时，我感觉特别惊讶。我直到现在都没能厘清脑子里的问题，希望能在接下来的讨论中得到更清晰的思路。
佐久间 我叫佐久间映里，今年37岁，有一个5岁的孩子。8年前我独自创业，目前经营着一家帮助企业宣传的公司。我在大学选修过女性学，但是完全没听课。今天来就是想听听在东大当过教授的上野老师讲课。
我当初创业的目的，就是想成立一家女性不用牺牲什么就能工作的公司，帮助创造一个女性能够充满活力地工作的社会。事实上，来到公司的女性大多有过糟糕的经历，或是内心怀有强烈的不满，觉得“到这个公司来说不定有转机”。目睹了这种情况，我顿时觉得最应该改变的也许是我们女性自己，所以现在公司打出的标语变成了“女性有改变，社会就会有改变”。今天听了上野老师的课，我得以重新思考我们的武器是什么、我想做什么、今后该做什么、当初为什么创业。能够直接跟您交流，我真的非常高兴。
石井 我叫石井英寿，在千叶经营“宅老所石井之家”。之前我在老人护理机构工作了8年，也在精神科工作过。今天能够来到这里，应该是因为我从事着护理工作吧。能在现场听上野老师讲课，我感到特别光荣。感谢您赐教。
您的课还分析了护理发展的历史，让我认识到自己做的事情果然没错，一下就轻松下来了。现在这个社会越来越讲究经济和效率，而效率不高的人都落在了后面。我觉得我们应该去迎合那些人的步调，所以“石井之家”的理念就是“互相谅解、互相认同”。尽管有的员工可能觉得耳朵都要听出茧子了，但我还是要不断地说、不断地实践、不断地传达这个理念。
田中 我叫田中晴子，5年前辞去了大学的工作，现在是一名家庭主妇，同时做兼职。今天上野老师说的“所有人都会变成后天残障者”的话，让我印象特别深刻。我辞去工作时虽然没有想到“后天残障者”这个词，但是想到了“落伍者”。因为我感到极度无力，觉得今后可能再也无法做全职工作了。
另外，您说的“照护就是学习非暴力的实践”，对此我也特别赞同。我家大孩子7岁、小孩子4岁，对我来说育儿正是学习非暴力的实践。因为我在工作时使用逻辑和话语跟成年人交流，对方能明白我的意思。但是到了不得不照顾逻辑不通的小孩子时，虽然有种说法叫作感情劳动，但我一直在思考，育儿的过程中，我该如何处理自己的感情。
上野老师在东大致辞中谈到的“弱者以弱者的身份得到尊重”也让我备受感动。等孩子长到不那么需要费心照顾的时候，我也许能重新开始工作。最近我在思考的就是届时应该做什么样的工作，才能为“创造弱者以弱者的身份得到尊重的社会”做一点儿贡献。希望今天能跟大家一起讨论在我能投身工作时应该怎样工作，并从中得到一些启发。
平井 我叫平井孝明，今年46岁，是一名家庭“主夫”。我家有3个儿子，分别念初中一年级、小学五年级和幼儿园中班。我在成为家庭“主夫”之前，也当过幼儿园保育员和养老院护理员。我进入保育行业后，在幼儿园目睹了母子关系的亲密程度。目前我正在做试验，看成为“主夫”后能否融入那样的母子关系。但是现在还不成功。因为孩子母亲下班后可以温柔地哄孩子，我却时常在管教孩子，相当于好处都被母亲拿走了。
但是也有一件好事，因为我没有多少父亲陪伴的童年记忆，所以拿我的父亲做反面教材，督促自己给孩子更多的陪伴时间。现在的我就像一个超龄孩子王，虽然比不过孩子母亲，但也跟孩子建立了很好的关系。我还创建了一个“赤羽斗陀螺俱乐部”。按照上野老师的分类，那应该是一个共助团体。我们每月一次召集各个年龄层的爸爸和爷爷，大家一起斗陀螺玩。在那里，我们不用自己照顾自己的孩子。独自照顾自己的孩子非常辛苦，但是有了别人家的孩子和别人家的大人，大家可以聚在一起玩耍，那样就特别开心。当家长被2岁小孩气得咬牙切齿时，旁边有个大人帮忙说“2岁的孩子好可爱呀”，仅仅是这样，心情就会好很多。所有人都因此得到了帮助。
刚才老师说“照护是两人之间的行为，如果不能保证双方都快乐，最后受伤害的一定是弱者”，我觉得您这番话恰好解释了我们让彼此快乐起来的活动，内心特别高兴。太感谢您了。
上野 我在讲台上看得很清楚。平井先生或是大笑，或是点头，反应特别积极，我也要谢谢你。台下的人有反应，我讲课的劲头也会更好呢。您刚才说跟孩子的关系不如母亲，那么请问，假设孩子摔倒哭了起来，他会去找谁呢？
平井 其实会来找我。
上野 对吧，我就觉得一定是这样。
平井 话虽如此，可他们平时还是更亲妈妈的。
上野 因为接触的时间越长，管教的次数也就越多，接触时间短的家长自然会拿走好处。真正的胜负，应该在于面对危机的瞬间孩子会选择哪一方，你不觉得吗？
平井 但我觉得概率是一半一半吧。
上野 一半一半不是很好吗？那证明孩子跟信任妈妈一样信任你。大部分孩子在那个年龄之前已经完全放弃了父亲，甚至都不屑看一眼呢。
平井 确实是啊。
水谷 我叫水谷猿子，是一名插画家兼漫画家。我经历过一次失败的婚姻，有过离婚经验。其后与对象保持同居但不结婚的关系，并将自己的体验创作成漫画，或是在专栏中讲述。可能因为我一直在分享“如何创造适合自己的家庭”，所以这次才受邀参加了上野老师的课堂。
平时我总会思考：应该如何度过婚姻生活，才能不给任何人造成痛苦，更好地经营家庭呢？而上野老师用学术方法解释了我脑子里模模糊糊的想法，还用统计数据进行了明确的佐证。对此，我特别感动，同时也觉得应该早点儿学习这方面的知识。
我们夫妻二人都有工作，尽量平均分配家务，也在实践如何让男性进一步投入育儿过程。无论是做家务还是带孩子，我的丈夫都很积极，然而他的态度偶尔给人一种“这不是我的工作”的感觉。总之他跟我的“当事者性”是截然不同的。只要我说“我做得比你多”，他就会反驳：“但我已经比别人家的父亲做得多了。”我每天都在跟他沟通，摸索如何才能让我们的意识站在同一阵线上，如何改善我们思想上的偏差。今天听了老师的课，我再次认识到对象的言行和思考方式并非因为个人的资质或性格，而是受到了社会结构的影响。非常感谢您。今后我还会继续学习。
上野 从现在开始也绝不算晚。
大津 我叫大津庆一郎，今年38岁，在人寿保险公司工作。跟我同龄的妻子也有一份银行的全职工作，我们有个2岁的儿子。孩子出生时，我作为男性罕见地请了育儿假，而且请假时间长达8个月。因为有过这样的经历，节目通过公司找到我，请我参加了今天的讲座。听了上野老师的课，结合自己并没有怎么从社会学的观点去审视自身，我突然发现自己内心其实依旧存在着男女有别的刻板印象。正如刚才水谷女士说自己的丈夫，我偶尔也可能会有“我明明都做了”的心情。另外，我跟平井先生一样，平时因为负责接送孩子，跟小孩相处的时间明显更长。虽然还是可能存在孩子会不会来找我的个体问题，但是能听到您从社会学角度的分析，我觉得自己的视野一下就拓宽了。非常感谢您。
甲斐 感谢上野老师给我们上了宝贵的一课。我叫甲斐奈津子，今年35岁。两年前，我辞去了外资企业的工作，一直在家当家庭主妇。我丈夫是美国人，我家的标语是“Happy Wife，Happy Life”，因此夫妻俩过着悠闲自在的生活。我们从来不规定谁来负责特定的家务，也从不认为家庭主妇就要包揽所有家务，而是哪个人看到了就去做。
因为居住在日本，周围都是“女人就该包揽家务”“家庭主妇就该包揽家务”的观点，跟我们家的风格有很大的差距。我也有那样的家庭主妇朋友，每次听到她们的抱怨，就会暗自感叹这种情况究竟何时才能改善。这次来听上野老师的课，也是希望得到一些启发。
跟美国人在一起生活，总是会遗忘上野老师在课上提到的日本的时代背景和女性一直以来所处的立场，感觉自己内心的异样感一点点地消除了。可是与此同时，我也会思考究竟该怎么样才能进一步改善现在的环境。
荒尾 感谢上野老师给我们上的宝贵一课。我叫荒尾奈那，今年20岁，读大二。我跟佐藤同学完全相反，将来坚决不当家庭主妇。我希望能够兼顾自己想做的事情和家务劳动。
我在上智大学的社团研究选美比赛的改革，希望能创造一种新的形式，去年还在学校的“索菲亚选美”上做了实践。我带着“以前那种做法都过时了”的看法办了那场活动，举办后却遭到很多批判。因为研究选美改革，我开始对性别研究产生强烈的兴趣，想得到更多这方面的知识，所以来参加了今天的讲座。
听了您的课，我知道了性别研究就是搞清楚社会上那些让人感到不舒服的现象究竟是什么，也感受到了社会学本身的有趣之处。另外，上野老师最后说的“放弃祈祷，动手解决”那番话，还有在自己的有生之年去解决今生所遇问题的思考方式，我都觉得特别酷。我也希望自己在面临人生的种种选择时能够实践您的教导，真正去解决一些东西。今天真的太感谢您了。
家庭主妇·贤惠妻子·父亲与育儿
上野 听了大家的自我介绍，我发现每个人的属性都很不一样呢。几乎没有共同点。
今天我说到主妇的劳动是非常不划算的劳动。佐藤同学现在还想主动承担那种不划算的劳动吗？还是你觉得主妇其实很划算呢？
佐藤 在听您的课之前，其实这一切对我来说是理所当然的。
上野 理所当然！
佐藤 在我看来，家庭主妇并没有那么差。因为我不是当事者，所以并不了解真实的情况。我对主妇做的事情并不抵触。而且我原本就没有想过它会产生价值。
因为我是为了家庭、为了婚后的伴侣、为了孩子，也为了自己创造美好的生活，可以说从一开始就持有不一样的视角。今天听了上野老师的话，才意识到这并不是理所当然的。当然，我并没有完全改变想当家庭主妇的意愿，但现在有了一种烦恼——我转而去做有偿的劳动，难道这样就对了吗？
上野 从刚才的数据可以看到，家庭主妇的劳动时间最长，睡眠时间最短。因此家务虽然是最不划算的劳动，但是换一个角度想，家庭主妇或许也算是时间资源上的特权阶级。然而，主妇的时间是随时准备为家人服务的待机时间，并不能说是自由的时间。既然这是一场研讨会，不如请田中女士和水谷女士这些有家庭主妇经验的人，来给佐藤同学提一些建议吧。
水谷 在第一次婚姻中，我认为“付出是女性的美学”。所以我包揽了家务，每天做饭，让丈夫有干净的衬衫可以穿。我觉得这些都是妻子的职责。但自己也有梦想，我是喜欢画画才成为插画家和漫画家的，自然不想完全放弃自己喜欢的工作。我觉得这些都是能在家里做的事情，并不妨碍我为丈夫奉献。
但是有一天我突然想到，当我感到痛苦难受时，又有谁能帮我呢？接着我就冒出了疑问：“欸，我为什么要做这件事？”我前夫本来不太想结婚，是我一门心思地想“我要给你幸福”，逼着他结婚的。当时我这么做，单纯就是为了在30岁前结婚。但是结了婚以后，我的工作就越来越少了。因为大家都认为，做自由职业的女性在30岁结了婚肯定是“找到了好男人”。其实根本不是这样，是我自己想结婚，所以结婚了。后来我发现：“啊，我不能光想着照顾别人，也得要求别人照顾我啊！”于是我就离婚了。
我30岁结婚，33岁离婚。在那三年间，我几乎每天晚上都会反思：“自己到底想要什么样的婚姻？”不仅如此，我还在网上看了很多这方面的探讨。因此我发现：“我真是太不谙世事了！”原来我想要的其实是平时照顾别人，但是在自己难受的时候也有人来照顾我，也就是一种平等的关系。
我父母的关系非常好。母亲是家庭主妇，父亲特别温柔。正因如此，我对婚姻并没有批判的态度。家长平时教育我“女孩子也要有工作”，但他们也同时对我灌输“女人就该结婚生孩子”的思想。我带着“二者都要实现”的想法做出行动，结果只换来巨大的疑问：“凭什么就我一个人要这么努力？”结婚以后我才开始思考：“我真正想做的究竟是什么？”
所以，我刚才听到佐藤同学对婚姻没有批判的态度，一时之间非常担心。
上野 你说“付出是女性的美学”，那么对方是值得你付出的男人吗？还是说，付出只是你的自我满足？
水谷 是自我满足。我以前有一种令人费解的心愿，就是付出那种不求回报的爱。后来我发现，单靠这个根本无法维持婚姻生活。
上野 如果选择付出，那就是把自己当成配角。你当初结婚，就是觉得自己为了扶持这个人，甘愿当一辈子配角吗？
水谷 完全没想过。
上野 可是付出的实质就是这样啊。
水谷 我还是希望自己的人生能够成功。
上野 所以你的想法是我有我的追求，我也要为丈夫付出，我不需要别人为我付出。
水谷 是这样的。
上野 你不想得到别人的付出吗？
水谷 当时真的没想过，太不可思议了。
上野 哎呀，这样啊。
水谷 包括这个在内，我已经反省过了。
上野 田中女士有什么想说的吗？
田中 这个嘛，我觉得就算是家庭主妇，那也要看有几个孩子，孩子多大了。上野老师课上提到主妇的劳动价值是每年276万日元时，我就在想那是养育几个孩子、几岁孩子的标准。回首自己的婚姻，虽不能说现在不幸福，但是只有夫妻二人的时期真的特别开心。我读过研究生，二人世界的感觉有点儿像跟同学一起做研究或者学习、交谈到很晚，一起出去吃饭，或是分别享受自己的生活。所以同样是家庭主妇，有没有孩子也会有很大的不同。
水谷女士刚才提道：“自己难受的时候谁来照顾我？”在孩子出生后，我也有过很强烈的感慨。在我大孩子3岁，小孩子还不足周岁的时候，要是我腹痛想去医院看看，首先面临的问题就是“这两个孩子怎么办”。也就是说，有段时间我完全无法顾及自己的身体。
当然，丈夫回来了就能换他带孩子。虽然他不抱怨，但我还是觉得自己霸占了他的时间。虽然不至于要得到丈夫的批准，但是我发现，自己想要展开什么行动之前，竟然需要别人的认可了，而我完全无法习惯这样的状态，于是感慨以前怎么就没意识到这个问题呢？所以我建议将来准备结婚的人，一定要考虑到自己也会有痛苦难受的时候，虽然在健康的时候可能完全感觉不到有什么问题。
上野 我提到的276万日元是平均值。如果照护的对象是24小时不能离人的新生儿，或者需要高度护理的老年人，那个数值就会骤然上升。肯定不会只值这么一点儿钱，也许要500万日元才够。如果能拿500万日元，你愿意做吗？另外，在丈夫替你做那些事时，他是不是有很强烈的“我在帮你”的感觉？那明明也是他的孩子，他理应负起抚养的责任，但他是不是也给你一种“我在帮你完成你的工作，好让你抽出时间做别的事情”的感觉呢？我听说最近的年轻人特别严格，要是丈夫胆敢表现出“我在帮你”的感觉，那就完蛋了。
水谷 一开始他确实有“我在帮你”“我在支持你”的感觉。
上野 那他的想法就是“这些本来都是你的工作，我只是在好心帮你”，而不是“这是我的孩子，我有责任抚养”。
水谷 他会说：“这是我的孩子，我爱我的孩子，所以我想带孩子。”但是他话里话外总是会流露出“我在支持你”“这本来不是我的工作，但我也在做”的感觉。每次一这样，我们就会吵架。
上野 那是当然的。我这一辈的工作女性听到“我比别人家老公好多了”这种话，都会毫不留情地说：“你跟别人家老公比什么，有本事跟我比啊。”没想到50年过去了，同样的场景还在上演啊。
听到这些，平井先生应该有话想说吧。（笑）
平井 是啊。其实我一直觉得，男人应该跟我一样当家庭“主夫”，这样搞不好就能实现世界和平了。当然，很多人都觉得这种观点非常极端。不知大家是否知道，女性分娩之后，情绪通常会很敏感。甚至有一种说法叫月子仇能记一辈子呢。
上野 一辈子……
平井 是的，一辈子都不会忘记。对女人来说，这就是一辈子的事情，但是男人总是很快就忘记了。其实我也忘记了。这样一来，二者之间就出现了“温差”，导致夫妻间的隔阂越来越深。
上野 月子仇能记一辈子，这件事最好提醒一下现在的年轻人。我身边有年轻情侣宣布要结婚时，我也都会提点一下男方。将来生了孩子，妻子不仅会情绪敏感，而且面对从未见过的新生儿，还会紧张得夜不能寐。若是妻子被逼到了崩溃的边缘，肯定会说：“你没有帮我，我这辈子都不会原谅你。”所以我会告诉年轻情侣的男方：“孩子出生后，你的行动将会影响接下来的一生，所以你务必要谨言慎行。”
平井 我觉得您说得一点儿没错。
上野 你能领悟这个道理，真的非常好。我一直认为，育儿再怎么说都是有期限的事情。孩子长大了就不再需要父母，父母外出时会不再想跟着去。如果不这么想，反倒是有问题的。现在的人寿命那么长，育儿结束后该怎么生活，对男性和女性来说都是个非常重大的课题。你想过这个问题吗？
平井 这个问题嘛，我最开始说过，我是想做个试验。因为我从事的是护理行业，虽然收入不高，但相对容易复出，因此我没太有不安感。我想先大胆实践自己想做的事情，而我妻子正好也想投入她的事业，所以我们是利害一致的关系。
上野 有资质就是不一样啊。护理行业的有效招聘率一直很高，因此想复出非常轻松。但这个行业也有个问题，就是待遇丝毫不会变好。
平井 我都考取了介护福祉士这个国家级资质证书，待遇还跟业余人士一样呢。因为人们对这个行业的偏见就是业余人士也能行。
上野 真是太过分了。
平井 真的很过分，真的。让人忍不住质问：那还考证干什么？
上野 没错，真的会产生这种疑问。有人想加入这个讨论吗？
佐藤 我的想法很简单——有自己想做的事情，真的好棒哦。我现在觉得可以先当一名家庭主妇。因为就算心里有“可能会变成这样”的想法，但我还是走不出“want to”的状态。虽不能说自断退路，但终归要把自己想做的事情实践过一遍，再去攀登下一个台阶。当然，要想成为家庭主妇，首先要有另一半。
上野 社会学研究者可不这么想。带着体验的心情去尝试所有事物、体会所有生活，其成本是非常高的。比如平井先生的育儿实践，就很花时间。
我们一般会看数据。通过数据基本能够看出身边的女性都在经历着什么。除此之外，还能看出社会的变化。如此一来，自然就会明白家庭主妇绝不是什么划算的工作，而且风险很高。最重要的是，人们眼前就有活生生的例子。于我个人而言，那个人就是我的母亲。我的母亲是个不幸的家庭主妇。我猜佐藤同学的母亲应该是一位幸福的家庭主妇吧。正因为母亲幸福，你才会觉得像母亲那样活着也不错。可是这有一个前提，就是你得找到像你父亲那样的丈夫。我想，这个目标的难度应该非常高。
而我根据数据分析得出的结论是：能够找到像你父亲那样的丈夫的时代，恐怕再也不会来临了。男性的收入正在不断减少，离婚率也不断上升，婚姻再也不是一辈子的关系。虽然数据只是概率，不一定每个人都这样，但至少可以说，风险是非常高的。
佐久间女士，您作为一名经营者有什么感想吗？还是会变成重视效率的经营者？
佐久间 确实是这样。
上野 比如员工来请产假，你会感到为难吗？
佐久间 的确会的。我日常面对着一种矛盾，就是普遍价值观告诉我必须这样，我的私心却不愿这样。以前在公司当OL(Office Lady)，所有答案都是固定的，我只要照着做就好了。现在成了经营者，所有答案都由自己来定，所以思考个人的处世原则也随之变得特别困难。
上野 我想请教一下，你如何处理内心理想和实际行动之间的落差？
佐久间 我比较纠结的是工作与家庭、育儿之间的矛盾。我在生孩子之前就创业了，32岁生下孩子。当初创业的目的明明是兼顾育儿和工作，但我总是被人贴上只能二者择其一的标签。比如“你肯定参加不了聚餐吧”“你得早点儿回家吧”。别人关心我当然是件好事，但是我想一边积极育儿，一边积极投身事业啊！虽说有想做的事情只要放手去做就好……但是身边难免会有陈旧的价值观，比如“我劝你还是别乱来”“你这样会不会太过了”。每当出现这种声音，我就会深深感慨：要想坚持做点儿什么，真的好难啊。
上野 名为“为你着想”的歧视，对吧？其实也有像菅义伟政权的公关事务主管（时任）山田真贵子那样完全不拒绝聚餐邀请的人。
佐久间 而我则是完全得不到邀请。
上野 这对你有实际损害吗？
佐久间 有的。因为我们这一行的工作都来自与他人的交流。
上野 山田真贵子也说过类似的话。她这么做就是为了不错过任何制造人脉的机会。不过公关工作现在很大一部分都能在线上完成了吧？
佐久间 现在的确是的。
上野 在信息产业，人们只注重成果，至于网线另一端的人是什么性别，好像关系不大。
佐久间 我一开始的事业主要在人才领域，目的是提高女性的劳动力。后来就逐渐偏向类似于公关的，也就是方便人们购买服务，或是有相关价值的领域了。我感觉自己想做的事情和目前能做的事情好像很难联系在一起。
上野 因为有需求才有市场，你把工作转向那个领域，是身为经营者的正确判断。
佐久间 有道理。公关是我目前能做的事情，但我想做的事情依旧是提高女性的劳动力，所以现在的问题是如何把两者联系起来。
上野 这是个很大的挑战呢。
育儿外包·择偶条件
上野 甲斐女士现在还是一位快乐的妻子，那么您是没有孩子吗？
甲斐 是的。
上野 刚才田中女士也提到，以前过二人世界真的很快乐。要我说啊，两个成年人过着住宿集训一样的生活，那能不开心吗？在那种情况下，每个人只要做自己能做的事情，就足够保持家庭运转。然而，小孩子都是非常自私的，从来不会给人时间上的宽裕。他们不仅完全不考虑大人的方便，还会要求大人迎合自己的方便。你之前说准备搬去新加坡，那你们准备在新加坡聘请临时保姆或住家保姆吗？
甲斐 是准备这么做。我们夫妻俩在结婚时和结婚好几年后，依旧会彼此商量着决定是否要孩子，今后要不要丁克，如果要了孩子该怎么分配育儿和家务工作，每个人出多少力。
因为丈夫工作调动，我们年内就要搬去新加坡了。对于要在那边请住家保姆或用人的决定，其实是我丈夫先提出来：“你不要像日本人那样全都自己包揽。”因为是搬家到国外，我多少有些不安，但是听到他那句话，我就觉得能放心去了。
上野 在签证问题上，有丈夫能拿到工作签，妻子却拿不到的情况呢。国外其实有很多日本女性因为签证类型而被禁止工作，进退两难。
甲斐 是的。
上野 新加坡是个贫富差距很大的社会，所以能够轻易找到住家保姆或临时保姆。如果日本变成那样的社会，您会毫不犹豫地做同样的事情吗？还有佐藤同学，你会选择找保姆吗？我想问问在场的所有人。
佐藤 这只是我纯粹的想象。如果我当了家庭主妇，应该不会另外请人。如果是夫妻两人都出去工作，那么请人打理家务应该很不错。
上野 一些国家的贫富差距特别大。比如印度，有很长一段时间，洗衣机在那里都卖不出去。为什么呢？因为雇人洗衣服比买家用电器还便宜。当选项摆在眼前，自己又有购买能力的时候，要想不选其实还挺困难的。现在日本是否正在走向贫富差距越来越明显的道路上呢？变成那样的社会真的好吗？届时日本女性就会招聘用人或保姆，还是依旧坚持“我要亲手抚养自己的孩子”，绝不假手他人？对这个问题，政府今后打算如何应对、女性又会如何选择，都是我特别关心的事情。
西浦同学，你听了这些话，是否考虑过自己的将来？刚才你说“跟我想的男女平等不一样”，那么你是否觉得，男女平等就是“啊，原来女性也想变得跟我一样”？
西浦 不，我完全不是这么理解的。比如，具体到保姆的问题，如果将来我跟妻子分配好全部的工作或金钱，两个人都觉得：“不行，还是很辛苦。”那么肯定会请保姆。如果两个人合作就能忙得过来，我还是希望能靠自己抚养孩子。
上野 你结婚时，会不会对妻子说：“我要守护你一辈子”或者“我来撑起这个家”？
西浦 不会，如果妻子希望我撑起这个家，我当然会做，但我不会不由分说地决定“这个家一定要由我来支撑”。
上野 “对方希望我撑起这个家，我当然会做。”你对自己这么有信心吗？（笑）
西浦 要是没信心，我就暂时不结婚。
上野 啊？不结婚？难道没有“互相扶持”的选项吗？
西浦 如果能“互相扶持”，我当然希望选择那个。如果对方是“希望你撑起这个家”的人，那就只能暂时不结婚了。
上野 你的意思是取决于对方的态度。
西浦 当然，最理想的就是互相扶持。
上野 跟佐藤同学同一代的男生中，应该有很多人觉得一辈子守护女性或撑起一个家的负担实在太重了，想要逃避，对吧？听说现在的天皇在当皇太子的时候向雅子小姐求婚，说的是“我会守护你一辈子”，很多女性听了都特别感动。但是我心里产生了疑问——你真的能做到吗？我看现在这些年轻的男生，是不是慢慢地都说不出那句话了呀。
西浦 佐藤同学是不是想找一个能说出“我会撑起这个家”的对象呢？
上野 啊，还是同辈人来问最好。
佐藤 我并没有刻意想找能够撑起一个家的人，只是想如果我喜欢上的人有能力撑起一个家，自己就当家庭主妇。如果对方没有那么大的能力，我也可以出去工作。所以不是说非要找能撑起一个家的人。
上野 你们两位都是看对方的情况。那还挺能变通的呢。
西浦 也许是这样的。
上野 这时拿出社会学的数据就会发现，人们对结婚对象的需求已经改变了。在男性这边，外貌、性格和家务能力一直都占需求的前三位，不过最近“妻子的收入”排名越来越高了。全世界男性都呈现出相同的倾向，更倾心于能赚钱的妻子。所以表面上看，每个人似乎都在做自己的选择，但是看总体趋势，就能观察到宏观上的变化。如此一来，今后能说出“我会守护你一辈子”的男人，恐怕是越来越难找了。
平井 在我们这一代和更年轻的世代中，想在日本实现那个承诺已经越来越不现实了，所以我觉得这真的是很困难的选择。
上野 平井先生说得没错。不仅仅是自助，现在连公助和共助都是绝对不够的，所以才会引发“这要我怎么生孩子”的想法。即使生了一个，也生不起第二个，所以儿童人口迟迟上不去。这种情况可以说是人祸。因为大家选的都是主张“优先自助”的政治家。挑选那种人送进国会，当然只能招致这样的结果啊。
平井 真的像您说的这样。大概在实施护理保险的几年后吧，当时在东京，已经有越来越多人理所当然地选择使用护理保险提供的服务了。东京跟千叶不是相邻的行政区嘛，但千叶仍算地方县（有别于作为都市的东京），人们的意识还是很保守，还在坚持“子女怎么能不照顾父母”，思想完全没有进化。现在护理保险的服务应该也普及到了那边。不过可以看出那种状态是根深蒂固的，家庭主妇身上看不见的负担真的很沉重，特别吓人。
上野 直到现在，育儿还处在自助的状态，公助和共助都绝对不够。不过护理已经实现了社会化，也就是通过护理保险的形式形成了制度。一开始正如平井先生所说，很多人都觉得“搞这种东西干什么，这边的人都不会用”或者“谁放心让外人到自己家来啊”，但是没过多久，护理服务就成了世间的常识。现在几乎不再有人会因为把父母送进养老机构而感到内疚。尽管现在还有人因为护理老人而离职，但是托护理保险的福，更多的人无须离职也能照顾好老人了。等到育儿也实现了社会化，或许也有很多人无须辞去工作回家带孩子。“石井之家”就是从共助起步，逐渐开始使用公助系统的机构吧。
石井 是这样的。除了想自己创业，我还想为单身母亲和身体有残疾的人创造一个能工作的地方，并觉得这是双赢的决策。具体来说，我那里的员工可以带孩子上班。这样一来，那些工作意愿很强，但是找不到工作的母亲就能有收入，孩子也不需要找别人来带了。与此同时，“石井之家”有了那些孩子，气氛也变得其乐融融。我觉得这样特别好。
不仅是孩子，员工还可以带需要护理的老人一起上班。如此一来，她们就不需要为了照顾老人而离职，可以说好处多多。我一直在演讲等活动中宣传这种具有多样性的工作方式，希望这种宣传能够帮到带孩子的女性。
上野 “石井之家”在什么地方啊？
石井 在千叶县的习志野市和千叶市花见川区。
上野 原来已经有两处设施了呀。我也做过一些现场调查，发现运营得好的设施不仅对使用者来说是安心养老的地方，对工作人员来说也是一种归宿，能够带来极大的好处。
石井 正是如此。
上野 您给员工提供了令人舒心的环境吧？
石井 怎么说呢，我觉得是挺舒心的。
上野 作为经营者，的确不好说呢。（笑）让员工有归属感，能够激发他们的干劲。刚才您说过，社会排除了效率不高的人，而你创造的地方就是为了接纳那些人，对吧？
石井 没错。有的人会不由自主地做出一些所谓“问题行为”的行动，如果是进行统一护理追求效率的设施，也许会拒绝接收那样的人。而我们则会毫不犹豫地接收。既然接收了，就要安排人护理，于是人工费就特别高。这个问题处理起来还挺困难的。理想、理念和经营活动总是存在着矛盾之处，让我特别烦恼。
上野 佐久间女士和石井先生都是经营者，你们在从事经营活动时不可避免地要注重效率，从而排除效率不高的人，陷入与初衷相悖的矛盾心理之中，对吧？但是啊，即使是现在精神百倍、健康又有能力的人，将来也都会变成效率不高的人。大津先生，我看你一直没有发言啊，其实人寿公司和银行都是最注重效率的地方吧。
大津 是的，没错。
上野 如果有人请长期育儿假，周围的人会怎么看他呢？我很好奇这个问题，请您说说吧。从数据上看，请育儿假的男性家长在未来能够与孩子建立起更好的关系。刚才平井先生也说，孩子摔倒时会选择父母其中一方跑去哭诉。那种时候，孩子往往会选择最能让自己安心的人。不管对方是男是女，那个人往往是陪伴自己时间最长的人。
观察日本的家庭，尤其是父亲与孩子的关系，会发现孩子在长到10岁之前，慢慢不再与父亲商量关乎自己人生的大事。因为他们都觉得说了也没用。对此我十分感慨：原来不参与育儿的男人都会遭报应呢。
大津 那我就说说吧，我是人寿保险公司的员工，而我妻子是银行职员。正如上野老师所说，两边都是极度追求效率的企业。事实上，我请育儿假，还有在这样的场合谈论这样的话题，都相当于一种企业宣传，让大家知道我工作的地方是一个员工可以请育儿假的好地方。对公司来说，少了我一个人并不影响业务，反倒因为有了像我这种跟别人不太一样的员工，还能宣传公司待人的灵活性。
上野 我可以提个问题吗？大津先生请了男性育儿假后，有没有人再请那个假呢？
大津 陆陆续续有。
上野 那就太好了。
大津 我们公司本来就规定每个满足条件的人必须请男性育儿假，而且态度十分坚定，所以最近这5年间，请假的人越来越多了。目前已经达到了100%。不过问题在于请假的天数。上面规定“最低也要请5天”，并且把这个当成了公司的目标。至于实际要请多少天，就由员工自行决定。
上野 请育儿假会不会影响你的绩效评级？
大津 对我个人的业务而言，完全不会有影响。
上野 哦，真是个好公司呢。
大津 而且公司员工的男女比例也很平衡，不过这可能是因为人寿保险公司的业务形态。
上野 你跟孩子的关系怎么样？
大津 接送孩子、做早饭、孩子放学回家的照顾，这些我都做过。按照时间来算，有段时间我跟孩子相处的时间更多，孩子也相对更亲我。现在孩子2岁了，渐渐开始懂事，因为总是见不到妈妈，所以看见妈妈就会扑过去。当然也不是说喜欢谁讨厌谁的问题。只是平时不怎么见得到，所以到了周末，孩子通常会黏着妈妈。
上野 因为见面机会少，妈妈在孩子眼中才显得比较珍贵啊。
大津 我有时也会产生刚才平井先生所说的，好处都被拿走了的感觉。
上野 听说有的男性即使请了育儿假，在家里会给孩子洗澡换尿片，可是一看到孩子拉屎，还是会大声喊妻子过来，自己并不动手。
大津 我家完全相反。是妻子跑过来说：“孩子拉屎了，你去弄吧。”
上野 哦，是这样啊。有数据显示，分娩时陪产的丈夫和请了育儿假带孩子的丈夫在日后与孩子的关系更好。我经常问有孩子的男性家长：“你能说出几个孩子朋友的名字？”很多人都说不出来，因为他们根本不了解孩子的生活。很过分，对不对？女性家长则不存在那个问题。可见一部分男性家长既不关心孩子，也不关注孩子，却幻想着将来孩子会报答自己。水谷女士，请讲。
水谷 我现在的丈夫离过一次婚，跟前妻有两个孩子。他在上一个家庭也很积极投身育儿工作，很负责地接送孩子上托儿所，还做了一些别的事情。现在他的大孩子已经成年了，我的亲身经历告诉我：知道孩子朋友叫什么的父亲，即使在离婚后也能跟孩子保持交流。而且他跟正在上大学的女儿也保持着来往，二人经常有联系。当女儿说起老家那边的朋友，他会马上反应过来：“哦，你说那姑娘啊。”所以两个人能聊起来。这让我切身体会到，家长在孩子小时候的参与程度，甚至会深刻影响到他与成年后的孩子的关系。
上野 就是这样。你们可能会问没生过孩子的上野怎么知道，那是因为我认真研读过数据。
各位如果还想讨论别的话题，就请畅所欲言吧。
上野千鹤子的力量之源／奔四与优先顺序
佐久间 我觉得日本社会是热衷于贴标签的社会，而这个国家也是单一价值观的国家。上野老师肯定也遭遇过许多困境吧。我想知道，您是依靠什么力量坚持向前，开辟道路的呢？
上野 你说得没错，我遭遇过许多霸凌和指责。即使是现在，我依旧会收到很多人的骂评。若问我的力量之源是什么，那就是愤怒。比如奥运组委会委员长森喜朗那种人的歧视性言论，很多人都在往我的怒火上浇油，所以力量可谓无穷无尽。
但是呢，只要凑近去观察，就会发现那些指责我、攻击我的人其实都是虚张声势的人，他们实际上非常脆弱、不堪一击。一想到这种程度的人在做那样的行为，我的愤怒就会变为同情。从这个意义上说，我的宽容度高得离谱。看到一个人的背景，心想“哎呀，这个人其实也挺苦的”“他一定吃过不少苦吧”，然后宽容度和理解力就增强了——这便是上了年纪的好处。（笑）
我一点儿都不觉得上了年纪就会越来越冥顽不灵。坦白说，有些年轻人反而遇事想当然，脑筋顽固得很。比如什么“付出才是女人的美学”“天下夫妻都这样”，他们都被洗脑了。而那洗脑的装置，就是教育和媒体。媒体要负很大的责任。
上年纪是一个与现实的多样性发生碰撞，从而反洗脑，也就是解除被洗脑的过程，所以我上了年纪之后变得更能变通了，也变得更宽容了。自然而然地，我也就不容易生气了。
佐久间 其实每天的生活中都有许多矛盾。身为女性，身为工作者，身为主妇，还有育儿者，这些真的都要一个人承担下来。当然，我做这些的目的在于想成为让年青一代参考的榜样。
上野 我有句话想对佐久间女士说。奔四其实已经不年轻了。我40岁那年就深深感慨过。自己的时间和能量有限，所以必须给想做的事情排个顺序。排好了顺序，就能分清楚什么重要、什么不重要。这个顺序会时不时发生改变，而且我觉得它大可以发生改变。如果是现在最优先的事情，那就在上面花最多的时间和精力，对别的事情则睁一只眼闭一只眼。
佐久间 但是我有一种特别强烈的“舍我其谁”的感觉。
上野 不贪心，也不表现出贪心。我之所以能持续活动，正因为自己是个现实主义者。我只想要自己能力范围内的东西，超出能力范围就不会奢求。女性缺乏的就是定下小目标，一样一样去完成的成就感。换言之，就是缺乏成功的体验。所以女性有时会感到很无力，产生“反正不行”“也就这样”的消极想法。所以不能贪心，只考虑自己能力范围内的事，然后一样一样去完成。
老年人的作用·选择缘
石井 时代背景改变了，小家庭越来越多，这些都是无可奈何的事情。以前的家庭都是几代同堂，生活中理所当然地存在生老病死。孩子们都在成长的过程中看着祖辈老去。他们会想：爷爷最近耳朵越来越背了，我要大点儿声跟他说话。换言之，就是自然而然地学会为他人着想。我觉得这是大家庭的一个非常大的好处。正因如此，我才希望能够创造一个让儿童、老年人和身怀各种障碍的人安心共处的空间。我也希望能够找回被人们遗忘的、日本有过的重要情感。
同样地，还有给老人送终时家中有小孩。这在过去是稀松平常的事情，大人还会把小孩叫过来，指着遗体说：“你快摸摸，哎呀，都凉了呢”或者“奶奶变成天上的星星啦”。如此一来，即使是很小的孩子，也能懵懵懂懂地理解家里发生了什么。这让我感到，过去的人物质生活虽然不富裕，但心灵却很充实。
上野 石井先生，您刚才听了我的课对吧。每次听到有人讨论大家庭，我一定会想：是谁支撑着那个大家庭，当然是媳妇啊。难道你想把那个凄惨的媳妇角色再塞给什么人吗？以媳妇的牺牲为前提的大家庭怀旧和理想化，还是不要的好。
石井 我是想在小家庭的环境中创造一个“空间”。
上野 这个我赞同。现在石井先生正在创造的，就是不依托于血缘和地缘的集体。我将这种网络称为“选择缘”（互相选择的缘分）。集体中有各种各样的人是理所当然的，如果光有老年人，我觉得并不合理。
现在少子化现象加剧，孩子的祖辈加起来有4个人。因为是多死社会，孩子应该比过去更容易接触到高龄者的衰老和死亡。
诚如您所说，死亡是最后的教育。因为在座所有人都有衰老的一天，所以让子女和孙辈看到“啊，原来人就是这样逐渐衰老死亡的呢”，也是十分重要的教育。教育的地方可以在家庭内部，也可以在家庭外部，而“石井之家”就在积极地创造那样的空间吧。我认为，在那里老去的人们起到了很大的教育作用。我希望孩子们能够亲眼看到人的衰老和死亡。
对于为残障儿童设置的特殊支援学校，我持有保留意见。因为各种各样的人互相交流的空间，其实是要刻意去制造的。愿意制造那种空间的人，都是有志之士。所以被我称为“选择缘”的关系，在两泽叶子那里就被称作“志缘”（缘于志向的缘分）。这种关系绝不是以前的大家庭关系，也非地缘和血缘关系，而是“另一种缘”。如果各地都能建立起这样的空间，那就太好了。
“石井之家”便是这样的空间。现在我们总算有了创造空间的基础，那就是我所说的“共助中心”，也就是市民社会中心。我的意思是，这件事交给官家“不太行”。（笑）
石井 谢谢老师。
对妻子的尊重
甲斐 我跟美籍丈夫一起生活，会感觉到他有很突出的美国人特征，比如妻子做了什么事，他都会表示感谢，可以看得出他的成长背景中有着对女性的尊重。在日本，我作为社会人工作了10年出头，虽然说不是完全没有，但真的很少感受到那样的尊重。日本虽然制定了男女平等的目标，但是转变想法需要时间，我觉得想要被当作一个人平等地相处真的好难啊。然后我也会想，该怎么才能普及那种思考呢？如果老师有什么提议，我很想听听。
上野 我并不想把这个问题归结为文化的差异。如果用文化差异来解释，日本就永远改变不了。其实就在半个世纪前，美国也是一个极其保守的社会。答案非常简单。因为日本的丈夫根本不尊重妻子。我们见到的第一对成年伴侣，就是自己的父母。孩子们在学习父母关系的过程中，会产生希望变成父亲或希望变成母亲的想法。如果近在眼前的异性伴侣之间有着丈夫不尊重妻子的关系，那么孩子也会把它学过来。
为什么女人会选择不尊重自己的男人呢？因为社会结构迫使她们只能做这样的选择。听说东大女生都会故意装成笨蛋，不想听人夸奖“你好厉害”，只想被夸奖“你好可爱”。到头来，那些脑袋空空又可爱的女生能得到“女子力”更高的评价。那么，“可爱”究竟是什么呢？其实是“我不会凌驾于你之上”。从男人的角度来看，就是“好把握、好应付、好控制的女人”。我很想问，被那样的男人选上有什么好高兴的？选那种女人有什么好开心的？我认为被爱就是被珍惜，而被珍惜就是被尊重。所以最基本的办法就是，女人不要选不尊重自己的男人，男人也应该选择自己能够尊重的女人。甲斐女士的问题问得很好。
大津 对于甲斐女士的问题，我也想说几句。我认为我是很尊重妻子的，但是在二十几岁时并没有那么高的意识。在我结婚10年后，孩子还没出生时，社会开始普及应对能力和多样性。现在要说赚钱能力，妻子和我基本是对等的。照这样发展下去，妻子甚至可能发展得比我好。因为这样的变化，我不是说妻子能赚钱所以尊重她，而是在一起生活了10年，其间她有了越来越多值得我尊重的地方。从这个意义上说，我20多岁的时候可能并没有关注到那方面的问题，也可能时代尚未发展到那个程度。相比10年前，我现在不仅更尊重妻子，也更尊重全体女性了。
上野 大津先生真有眼光。人生很长，所以人是会改变的。曾经能够尊重的人，到后来有可能不再值得尊重，但是反过来，也可能在经历困境之后目睹一个人的变化，内心感叹：“原来她这么有力量啊。”
如果再也无法尊重自己本来尊重的人，大可以结束那段关系哦。
大津 我觉得现在确实多了这样的选项。
上野 有时在并肩应对人生曲折的过程中，会发现自己的伴侣原来有这样的一面，然后对其倍加尊重，但有时也会反过来。毕竟人生真的很长。朋友关系也是一样的。并不是说两个人曾在同一个班级就能成为朋友，正因为在人生的种种节点目睹了“哦，原来那个人会这样选择”，对其产生尊重，友情才可能变成超过半个世纪的佳酿。那种尊重也可能会因为一时的失望而结束或是中断。
我就是用如此严格的目光一直审视着同行的前辈，所以一想到别人也有可能在这样审视自己，就会挺直身体。自己能否保持现在的状态，我无法保证。也许转天就会像森喜朗那样说错话被群起而攻之。有时我不经意间说出一句话，就会被人骂歧视主义者，总是会踩到地雷。我在网上的评价很差，很多人都说“上野是过气网红”。每个人都会发生变化，除非特别小心，否则很难一辈子保持同样的姿态。
大津 谢谢老师。不过时代的确在变化，或者说上野老师在推动那个变化，我们的想法也在随之改变。男性对女性的看法和想法都跟以前很不一样了……
上野 是呀，确实发生了变化，所以自己也要随之变化。
男女平等的前方·给下一代的寄语
水谷 我还有一个问题。现在对于男女平等问题，主要关注点是女性受到了歧视，等到今后越来越多女性走上社会，平等程度更高的时候，男性能得到什么好处，他们又会怎么想呢？比如像平井先生这样的“家庭主夫”，曾经肯定会有人说：“欸，那个人明明是个男的，却在家里操持家务呢。”等到男女平等的程度更高时，男性的选择会不会也变得更多呢？我觉得，这对男性来说其实也是很有好处的。
上野 其实任何社会的变化对于现状而言都是功过两论的，女人有得有失，男人也有得有失，理所当然罢了。正如您自己已经给出的答案，男女平等的程度更高时，男性的选项也会增多，可以不用勉强自己，不用逼迫自己努力，无须背上过重的负担。
举个例子，一个家庭里媳妇自然是负担最重的，但是日本还有不少男人也因为“你是长子”的诅咒吃了不少苦。今后这种负担慢慢消失，男性肯定也会感到一身轻松。他们可以示弱，也可以互相扶持着活下去了。目前看来，我认为男女平等的进一步深化对男人和女人都只有好处。
只不过，男人还享有与生俱来的既得利益，想必有的人是不愿意放弃这个的。反对定额制的人会跳出来说这是反向歧视，而我的看法是：“你们都享受了这么多年的既得利益，偶尔让一下有什么不行的。”我觉得女性就该有这样的厚脸皮。当然，男性可能会说，他们虽然享受了既得利益，但也承担了相应的责任。
不过，女性为了摆脱“女性气质”搞了这么多女性运动，男性却很少搞男性运动。没有男性运动，证明男性并不想从“男性气质”中解放出来。换言之，那里面有着让他们难以割舍的好处。我很怀疑，究竟是多么大的特权，让他们即使背负重担，即使被压力熬出了胃溃疡甚至癌症，即使平均寿命更短，也始终不愿放弃。因为我不是男人，真的理解不了。
其实那只是他们梗着脖子不愿意放手，要是真的放了手，搞不好会发现自己此前死死抓住的东西根本算不了什么。
男人的谜题必须由男人来解开。我们女人不断展开当事者研究，并创立了女性学。女性学是女人为女人创建的女人的学问，男人也可以去搞他们的男性学，研究一下男人是什么样的生物，在各种场合下会产生什么样的感情。
比如，他们因见到烂醉不省人事而失去了抵抗能力的女生，为什么能勃起？如果被放进战场慰安所跟别的士兵一起排队射精，你也能做出同样的事情吗？这些都是未解之谜。所以我到处去问别人。那些男人都说：“我做不到。”“我不知道。”我不知道他们说的是不是真心话，也不知道我的样本是不是过于单一。其实那些士兵也是普通的男人。是不是无论什么人只要处在那种情况下都会做同样的事情呢？这个谜题还是需要当事者来解答。我希望男人好好搞搞男性研究。最近出现了一种叫作“masculinity studies”（男性性研究）的东西。男人在什么情况下会被激发性欲，在什么时候会避孕，在什么时候会进行不负责任的性爱，男人为何殴打妻子，殴打时是什么心情？终于有男人站出来说出真心话了。世界上充满了谜团，其中还有很多谜团亟待解答，所以做研究是一件快乐的事情。
佐久间 今天上野老师以“最后的讲义”为题，谈论了过去、现在和未来。那么在最后一刻，上野老师想要传递给我们的信息是什么呢？
上野 你真的想让这节课变成我的最后一课？（笑）这本书（《女生怎样活？——上野老师，教教我！》）是我最新出版的作品，而且我认为能在这个时期出版真的特别好。我现在也属于高龄人士。活了七十多年，人真的会切实感受到这个世界看似不变，实则改变了许多。因为那些改变不是自然发生的，而是我们亲手推动的。这本书讲的就是“其实世界发生了这么大的变化，而且那都多亏了有这样一些人。你猜女员工不再被默认要端茶倒水是谁的功劳？当然是那些勇于站出来作斗争的女性的功劳啊”。而我通过它想要传达的，就是“所以你也能改变”的信息。
“我们都改变了，我们前面的姐姐们也是这样改变过来的，所以你也能改变。”
我年轻时曾想：是谁让世界变成了这样？然后抬头一看，发现那些做出决策的人，竟然都是满肚子黑水的大叔。于是我又想：这帮男人好烦。因为觉得“好烦”，我就朝他们扔石头，扔真的石头。
不过啊，现在我也是高龄人士了。年轻人还不用承担任何社会责任，要是这样的年轻人向我逼问：“是谁让世界变成了这样？”我只能说：“对不起。”
“不是我没有努力，不是我没有加油，但我真的势单力薄。我只能做到这样。真的很对不起。”但我还是要告诉下一代：“我已经做到这样了。”想必将来的某一天，你们也会被后来者逼问：“是谁让世界变成了这样？”我真希望能够交给你们这样一个世界，让你们无须再说“对不起”。这就是我最后想说的话？不过在我死前，我会不断地说。
感谢各位陪伴我这么长时间。如果还有机会，希望能与各位再会，看看你们几年后的样子。
我希望能够交给你们这样一个社会，让你们无须再说：“真对不起，是我让世界变成了这样。”
2021-3-7上野千鹤子