第二章 母女
我进入夜世界
与母女之间的关系密不可分。
上野千鹤子女士
感谢您上个月那封充满爱意、真挚无比的回信。其实您是我导师的导师所以我也当您是我的老师不过既然您在回信里提了那我就不用“老师”这个称呼了。小熊英二老师、北田晓大老师、福田和也老师都直接指导过我现在细细回想起来我从没有机会与他们进行如此正式、如此长时间的一对一交流。他们的指点都是那样难能可贵但我从没有想过从自身经历和内心纠葛出发向他们一吐烦恼与想法。唯一与我长期通过书信对话的就是四年前离世的母亲所以我已经很久没有正经写过信了。请允许我再次感谢您给我这个宝贵的机会。
对我而言正视您指出的厌女和恐弱倾向并不轻松。要不是这次通信创造了机会我也许都不会有勇气把它们挖出来。回想起来我的母亲也总是通过对话挖出我心中不想被触及的部分并毫不犹豫地把它们撂在我眼前。在阅读您的回信时我有种奇妙的惊愕。因为您指出了母亲直到生命最后一刻都在担心的许多事情。愿意承认“愚蠢”但不承认“受害”不当报社记者改行当作家自以为在利用自己的身体对男人而言的价值……这些事都令母亲忧心忡忡。直到母亲去世我才切身感受到她的担忧和恐惧有多深因为我一次又一次以自己不情愿的方式被人们消费。这次的主题是“母女关系”所以我想结合您在回信中指出的问题聊聊母亲与我的种种。只是不知为何写我们母女之间的事总是很费体力我很担心自己会词不达意。
我的母亲是一个感性的人但她说话很有逻辑。她从不放弃在言语上与人达成理解也从不顾忌言语上的对抗所以与她面对面的餐桌经常演变成白热化的辩论会场儿时的我很讨厌这种感觉。长大后回想才意识到自己有幸生在得天独厚的成长环境——母亲总是用自己的话语与我碰撞并希望我用同样的方式回应而不是单方面地告诉我“我说不行就不行”或者“老师说不行就不行”。然而年幼时不允许沉默、时刻被迫解释自身想法的环境反而让我觉得自己在言语之外没有自由。
不过到了小升初的年纪我就注意到了看似合理的母亲所背负的矛盾。母亲出生于1950年与您差不多同辈。她的事业与成就当然远不及您但她在经济条件和教育条件都很优越的环境中长大。大学毕业后她在BBC做过一段时间的口译员后来又在资生堂的宣传部负责宣传杂志的编辑工作。就在那时我出生了而我父亲还只是个兼职讲师。所以那段时间我们家一直处于“女主外男主内”的状态父亲的时间比较自由孩子基本都是他带母亲成了家庭的主要经济来源。这也不算什么稀罕事不过在当时的乡下天主教小学我们家的情况还是比较特殊的。
母亲平日发表的言论与看法显然带有自由派色彩很是冠冕堂皇但我感觉在那种环境下母亲似乎有点瞧不起她周围的家庭主妇。尽管没有具体说过轻蔑的话但她至少会把家长会上遇到的家庭主妇称为“那群妈妈”好像不认为“那群妈妈”和她是一样的女性。在讨论时母亲把自己和她们都归入“女性”的范畴而在私生活中她却把她们当作完全不同于自己的生物来对待这是一种狡猾的做法。在父亲成为全职讲师后的一段时间里她也专心抚养孩子顺便做些零碎的笔译工作但她肯定没把自己当成家庭主妇。她很抵触“太太”这个词[1]但我不认为她是觉得这个词本身有歧视女性的含义。她恐怕是认为“太太”是“那群妈妈”专用的称呼不应该用在她身上。她嘴上否定一切歧视但我感觉她有一种根深蒂固的歧视情结想要与“那群妈妈”划清界限。
比起家庭主妇她更加厌恶那些用“女人味”做生意的人。她习惯用言语解释一切但是碰上妓女和陪酒女郎她就完全放弃逻辑全盘否定。此外她对女性特有的工作好比空姐和公司前台接待员也有本质上相通的厌恶尽管不及对陪酒女郎的厌恶。她也意识到自己对性工作者和陪酒女郎的排斥超出了逻辑的范畴将其归因于“自己成长在一个从事服务业的家庭”但我认为这个解释不够充分。她的母亲也就是我的外婆是日式酒家的养女后来嫁进了我外公家开的日式旅馆。所以在母亲看来她的奶奶、外婆和母亲都是在酒席上招呼男性宾客的陪酒女郎。我的外公在别处成功创业而且非常注重教育所以母亲和她的弟弟们有幸接受了良好的教育但母亲经常自嘲说她的娘家是没有书香味的商贾人家她的祖母和母亲成天跟醉醺醺的客人打交道。
总的来说她强烈排斥卖弄“女人味”但与此同时她也有略显异常的外表至上主义倾向。化妆品和衣服的数量就不用说了当上大学老师后她甚至会花上一个星期反复重拍用于讲师资料的照片显得分外执拗。而且她的这种执拗不是单纯对服饰或美的热爱而显然是执拗于“持续做男性欲想的对象”。如果得不到“美女”“真显年轻”的夸奖不被男人欲想她宁可不出去抛头露面。我上六年级的时候一家人住在英国当时她重读了研究生成了一名儿童文学专家。但儿童文学协会和研究室里很少有打扮张扬的人大多数人都比较朴素不关心自己是否性感。而母亲很不愿意被人拿来和那些“土气的学者”相提并论。90年代的美剧对“女性主义者”抱有刻板印象总把她们描绘得胖如斗牛犬、对男人深恶痛绝、脾气暴躁。我记得母亲就经常嘲笑她在儿童文学学术会议上遇到的女性把对男性毫无吸引力的她们比作这类角色。我却觉得电视剧里的刻板人物更自洽母亲反倒充满矛盾和倒错。简而言之她似乎把“做一个吸引男性的女人”看得比什么都有价值却发自内心地瞧不起那些公然将之兑换成金钱的女人。
因此正如您精准指出的那样我进入直接将性商品化的性产业确实与母亲厌恶、拒绝理解那个世界有关。我曾在一篇随笔中写道母亲亲口说过这样一句话“我宁可你染指暴力或诈骗而不是当一个妓女那样我好歹还能够支持你。”哪怕在《日经新闻》工作时我也会抽空去夜总会陪酒离职后又找了一家俱乐部上班。我离开这一行是在2016年也就是母亲去世的那一年。一方面是因为我忙于照顾她之后又要操办后事另一方面则是出于“好歹在母亲的最后时刻听她一句劝”的念头。但事实是她一走夜班的吸引力和我置身于夜世界的意义都立刻打了对折。
我不知道“想跳出母亲的理解范围”这个念头占了多大的比重也不知道“我自己想要理解母亲最猛烈否定、拒绝理解、不想用逻辑解释的东西”又占了多大的比重。但我确实厌恶母亲的心态。她绝对意识到了男性的凝视却从不实际交易。她希望被星探相中但绝不会答应。她明明渴望成为价格昂贵的商品却鄙视那些实际出卖自己的女人这让我很不舒服所以我彻底卖掉了自己。这固然有些鲁莽但也是为了排遣这种不舒服的感觉。
而母亲直到最后都拒绝理解我的行为。表面上我以为我想被理解她的不理解让我很痛苦但实际上我也许并不希望她理解我。母亲还说我可能是“在成长过程中太过顺利地得到了父母的爱与理解所以想考验它有多么坚若磐石”。在某种程度上我确实是想通过做他们最讨厌、最不可能理解的事情来摸清父母的爱和理解的极限。现在回想起来对母亲而言“超越言语的东西”就是爱的所在和对妓女的厌恶。考验绝对的爱和成为妓女这两件事在我心里确实与母女关系密不可分。
母亲全力以赴地爱着我。与此同时我也一直是她研究的对象。本来母亲研究的就是绘本能向孩子展示怎样的世界以及如何与孩子产生关系而我就是她唯一的真实样本。她从不回避言语层面的相互理解这种性格促使她一直追着我跑试图去理解我。我从小过得很自由大人从不强迫我学习或工作也不要求我打扮成他们中意的样子。但这种自由也让我毛骨悚然仿佛母亲在拿我做实验并饶有兴致地观察实验结果。在与母亲交谈时我总觉得自己说的每句话对她来说都有既视感是她能报出名字的现象全无新的惊喜。我感到母亲热衷于育儿的原因之一就是为了验证自己的研究。
一提起母亲我的文字就会变得涣散没完没了。尽管她已经不在了我也自由了但关于母亲的若干疑问还如鬼魂一般纠缠着我其中大约有三个与我目前的问题直接挂钩。
我在上一封信里写道我十分抵触讲述自己遭受的“伤害”、以受害者的身份发声。而您引导我说自称受害者才是强大的证明。我格外抵触作为受害者发声的理由之一确实是无法容忍自己是“弱者”。
其实我非常内疚因为我进入了一个被母亲定性为“不像话、不美、愚蠢和肮脏”的世界以至于我不禁认为就算我为此遭受辱骂和性暴力那也是咎由自取。不过我不确定这和恐弱是不是一回事。我零星记录了与母亲的对话其中就有这样一段进入夜世界为了一点小钱将身体交给男人就意味着放弃“当因此受伤时说自己受伤了”的权利。
您在上个月的回信中提到了记者伊藤诗织。我发自内心地尊敬她。但我无法像她那样表达。我只能通过咒骂、嘲笑自己的愚蠢吞下我遭受的性暴力和辱骂。恐怕无数与暴力咫尺之遥的夜班女性都是这样。我也意识到这种态度很接近二次伤害、自我负责论等观点都会令受害者再次受到伤害。需要明确的是我无意指摘受害女性行为愚蠢。但事关自己时我从未摆脱“我无权成为受害者”的想法。因为在畏惧批评与沮丧之前我早已对自己说尽了会造成二次伤害的妄言根本无须他人发话。我有这样一种意识在进入深爱自己的母亲否定的世界时我就已经扛下了今后可能发生的所有伤害。比如我通过拍AV获取了报酬但也因此失去了反对男性剥削的资格。
我不曾把这种态度强加于人但正如您在上个月回信中写的那样“无法忍受自己是弱者”的女人对男人而言是多么好对付考虑到这点我便无法忽视我这样的人有可能促进剥削结构的持续再生产而这也是我最大的烦恼之一。在已经失去母亲的当下我是否还有可能坚强一些坚强到能在某种程度上原谅自己的愚蠢称自己为受害者呢讲述自己的愚蠢又会不会伤害其他受害者呢
还有一个与此相关的问题。当我离开报社成为一名自由撰稿人时母亲十分担忧我毫不在乎自己如何被消费。看到周刊曝光我的过去我自然是不情愿的但这就是我的过去所以我没有立场提出抗议。当然既然被曝出前AV女演员的经历那只要我继续抛头露面发表文章必然会有人接连不断地以我不情愿的方式消费我。我认为这种不快本身是每个人或多或少都会面临的。我演过AV是不争的事实我也没有权利拒绝别人把我当作“前AV女演员”。参加活动、上电视的时候主办方和节目组会对我提出特殊的着装要求。周刊等媒体也会提议把当年的AV照片而不是近照放在简介的显眼处。这些要求我都会接受。一方面是因为我担心自己的实力比不过这段经历一方面是害怕一旦拒绝就会被抛弃。还有一方面的原因是我总觉得被这样对待是成为AV女演员或陪酒女郎的必然代价本就包含在了报酬中。正是出于这种观念我才反复在文章里强调AV女演员的片酬究竟是针对什么支付的恐怕不仅仅是她们在片场实际投入的劳动和时间。也正是因此主张“性工作是一种工作”的说法让我感觉不太对劲。
有时我也会感到疲惫不知道要承受这样的对待到什么时候。这本身不是什么值得骄傲或悲观的事情。但我最近一直在想母亲的忧虑可能更深一层。好比上一期的主题“情色资本”我接受所有针对我用词不当的批评因为我确实在那次对谈的最终稿里使用了“情色资本”但我在对谈中用的不是这个词。我在所有书中使用的都是“性的商品化”“身体的商品价值”这样的说法因为用惯了这些表达也觉得它们比较贴切。整理对谈稿件的人联系我说因为我们是从哈基姆的书聊起的所以他们决定把我使用的那些说法和橘先生使用的外来语erotic capital统一成“情色资本”。我没怎么抵触也没有深思熟虑就同意了。对方给出的理由是我们提到了哈基姆的书但我后来意识到他们大概更看重在标题里加上“情色”二字再配上我的照片。在您点明之前我没有琢磨过“情色资本”一词的不准确性所以这件事确实是我考虑不周。最后的结果是那篇报道除了伤害部分女性的自尊心取悦了广大男性读者之外并没有太大的意义。我早已见惯媒体拿我的照片配上带有“情色”二字的标题所以不觉得这有什么但是从结果看我承受的这种消费确实传播了让女性不适的言辞我也为此感到后悔。
我也知道我的部分作品常被用来为男性开脱。不仅如此我还知道有些文章被用作攻击女性主义者的武器。所以我经常被一些主要在网上匿名行动的女性主义者抨击。这不是我的本意。要知道那些男人只会粗粗扫视我的文章断章取义在所难免。其实我最近很少写关于女性问题的文章因为觉得与其让保守的男人利用我的文字攻击女性还不如干脆不写。这些天我一直在想母亲所忧虑的也许是我不在乎自己作为“夜班女”被消费的态度会像这样受人利用进而伤害到其他女性而不是我自己的尊严。
可那样也很不自由。我写过很多针对男性的坏话但我成为作家的初衷是想书写女人的故事。我见过太多男人的糟糕之处时而回过神来也能看到自己的愚蠢。而且我也与许多人一样看到了女性内心的种种矛盾。母亲的矛盾、我的矛盾、我那些为爱痴狂的朋友的矛盾还有女人的愚蠢都是我的主题也是我立志写作的根源。我不为取悦男人而写但也不愿意为了不取悦男人而选择不写。我不希望我因为“会取悦男人”而被剥夺说话的权利。
我承认我的实力还不过硬尽管如此我还是收到了许多读者来信它们出自心怀矛盾、被矛盾所伤、又享受着矛盾的女性之手。我不愿无视与我感同身受的女性。我知道如果我在写作时充分考虑各个层面就不会被事与愿违地利用也知道如果我写的东西足够精炼就可以避免男人的肆意曲解。我可以忍受他人将利刃对准自己却不愿意看到我的文字被改造成指向他人的锋利武器。如何避免这种情况是我的另一大烦恼。我有没有可能只写自己同时避免一切取悦男人的可能性呢
您在回信中提到您的“扔进阴沟”言论遭到了部分性工作者的抗议。其实在那篇采访刚发出来的时候我就听说了这件事。我也很好奇男人为何会如此无知无觉而性工作者又为何会如此自我意识过剩。当时我刚好在幻冬舍的网站上有个随笔专栏就在连载中提了几笔。据我猜测男人是完全没有意识到自己是阴沟而性工作者又隐约察觉到自己把身心扔进了阴沟所以才会那么生气。无知无觉到极点的男人察觉不到自己有可能被瞧不起却会截取那些看似可以用来攻击女性的语句着实精明反之女性非常清楚她们可能会被蔑视所以对再细微的表达也极为敏感。
母亲还留下了另一个难题。那就是自从涉足夜世界之后我再也没有真正面对过恋爱。然而在她看来恋爱是人世间最重要的事情之一。不过再往下写篇幅就太长了。刚巧下次的主题是性爱到时候再与您细聊好了。
2020年6月10日
铃木凉美
* * *
[1]“太太”的日语“奥さん”的字面意思是“里面的那位”反映了传统男女性别分工的刻板印象。
我不禁想象
如果我有一个像你一样聪慧的女儿
会是怎样一幅景象。
铃木凉美女士
感谢你寄来坦率而诚实的回信。
这次的主题是“母女”。看完你的回信我痛感人无法选择自己出生长大的环境。你母亲的人生态度一定对你的选择产生了巨大的影响无论好坏。如果她不是这样一个人你也许就不会选择这条路了。与此同时我也再次感受到自己的幸运因为我没有一个如此智慧而强大的母亲不至于受到如此深远的影响。不过细细想来我那位对女儿缺乏理解的母亲留下的“遗产”便是我不结婚生子的选择。如此看来母亲的影响还是在某种程度上左右了我的人生。
你的母亲“从不放弃在言语上与人达成理解”而且你们母女“长期通过书信对话”这着实教人羡慕也非常罕见。我的母亲去世后我在她的匣子里发现了我从世界各地寄回的明信片。她都小心收着没有扔掉。但明信片上的话不过是敷衍的“嘘寒问暖”罢了。我与母亲自始至终没有进行过触及各自人生态度核心的对话。相较之下要求你将心中所想全部“转化为语言”的环境确实是一种控制不过与此同时你应该也得到了锻炼。身为作家你此刻拥有的语言能力不仅是这些年的经历构筑起来的更是在家庭环境中培养出来的称之为天赋也不为过。在这次来信中你的语言能力也发挥得淋漓尽致。
“母亲和女儿”之间的关系不仅受到母亲能力的影响也与女儿自身的能力息息相关。在许多被母亲用巨大的爱与智慧牢牢捆住的女儿中肯定有人无法获得自我意识甚至走上自毁之路你却有足够的力量精准攻击母亲的阿喀琉斯之踵。
读到你对母亲的描述时我不禁想象如果我有一个像你一样聪慧的女儿会是怎样一幅景象。如果我有一个与自己无比亲近的女儿如果她会毫不留情地剜起我的矛盾、我的模棱两可、我的局限与狡猾……她又会如何描述我呢
最能犀利看穿母亲“看似合理实则矛盾”的是女儿被这些矛盾所捉弄的也是女儿。最近我接受某育儿杂志的采访主题是我的成长经历。在采访的最后采访者抛出终极问题“对你来说父母是什么”我竟条件反射般地脱口而出“扰人的麻烦。”这个答案出乎意料报出这个答案的自己更令我惊讶。孩子无法选择父母。什么样的父母对于被迫成为其子女的孩子来说都是“扰人的麻烦”。强势的父母是强势的麻烦弱势的父母是弱势的麻烦。已故的津岛佑子[1]女士在离婚成为单亲妈妈之后在孩子面前上演了种种情感纠葛。她告诉自己“以这种方式卷入父母的人生就是为人子女的宿命。”我通过不生孩子避免了沦为别人眼中的“麻烦”不过我有时也觉得这是因为我没有足够强大的自我主义说成“生命力”也行无法强行将别人的人生卷进我的领域。我本以为只要称父母为“扰人的麻烦”就会遭到“不孝子”“忘恩负义”之类的抨击没想到大部分读者都点头称是。一位刚为人母的年轻女性发来感言说“我会努力不给孩子平添烦扰的”令我有些不知所措。也许是因为年轻的父母仍然清楚记得自己的童年经历吧。不过话说回来每个大人都曾经是孩子很多人却把当年完全无助的时候受过的苦忘得一干二净这着实不可思议。
人是复杂的。我从未见过你的母亲也不太想根据零碎的信息对她进行类型化的描述不过让你感到费解的那一系列行为都是聪慧的精英女性常会采用的生存策略即“我跟她们不一样”。不同于广大同龄女性你的母亲受过高等教育对自己的智识能力抱有自信且颇感自豪。即便已经结婚生子她仍然觉得自己与那些“寻常的家庭主妇”是“不一样”的。置身高学历精英云集的学术会议时她也认为自己和只会死读书的优等生型女性学者“不一样”。你母亲的研究方向是儿童文学。就生存策略而言这是一个明智的选择。因为在这样一个女性学者占绝大多数的研究领域她不必与男性竞争旁人也不会质疑她“喜欢孩子”的“母性”。
女性这种“我跟她们不一样”的意识与外表至上主义挂钩也是顺理成章。女性从小暴露在男性评价的视线中但男人评价的并非女性的智慧而是更简单易懂的外表。我在美国的精英女性群体中见过好几位穿着格外性感的女士。每次见到那样的人我都很疑惑她们如何看待自己的性别。我们也可以说恰恰是她对自身社会地位和能力的自豪感反过来允许她走性感路线。这其实是一种炫耀言外之意作为一个女人我有足够的商品价值但我偏不卖不卖我也能过得很好。我不知道你母亲的异性缘怎么样也不知道她是否与丈夫以外的男人有过危险的艳遇但在我看来她那富有女性魅力的外表更像是在女性世界里展现优越感的工具而不仅是用于吸引男性的元素。不过这种“我跟寻常的家庭主妇不一样”“我跟普通的女性学者不一样”的意识其实建立在厌女症之上。因为这种态度拒绝与那些只能成为“家庭主妇”的女性和刻苦成为学者的女性共情也拒绝理解她们走过的人生路。
在这类女性看来除了出卖女性元素别无选择、最后也确实走了这条路的女性是令人唾弃的。对你的母亲来说她做出的选择就是全身心地拒绝娘家的母亲和两位祖母做过的事。从这个角度看你的母亲也受制于自己的成长经历。而作为孙辈你一定是想用母亲最讨厌的选择来考验她的极限而且还是以双方都会流血的最残忍的方式。
你为此付出的代价是放弃“成为受害者的权利”无法“在受伤时说自己受伤了”。你选择成为AV女演员没有受到任何人、任何环境因素的强迫所以“自我决定”的问题时刻纠缠着你。总是成对出现的“自我决定和自我负责”不允许你把选择的代价归咎于任何人。你所说的“内疚”指的也是伴随这种自我决定的内疚吧。
没有什么比“自我决定”更能满足精英女性的强烈自负也没有什么比这四个字更能让精英女性远离女性主义。也许你是从母亲那里继承了这种强烈的精英意识。但十年的夜班经历让你学到了“女人和男人各有各的愚蠢”帮助你摆脱了洗脑这说不定是好事一桩。AV导演二村仁说你作为AV女演员只能算“二流”这肯定也粉碎了你倒转的自尊。
但刚刚迈入性产业时我猜你也许并没有想到代价会如此昂贵。我所说的“代价”不单单是过去的污名将长期困扰你。你是不是也在现场实际受到了伤害
性产业建立在压倒性的性别不对称上。不难想象女性在实地会饱尝怎样的性别歧视、侮辱、虐待、暴力和剥削……前面提到的二村导演就曾明确指出色情制品是“女性侮辱的商品化”。而这种“侮辱”正是男性性幻想的体现。
“这没什么大不了的”“我不在乎怎么样都忍得了”“我没那么脆弱不至于因为这点小事受伤”……无数从事性工作的女性说过类似的话。甚至有少女把解离[2]当成一种技巧说只要“灵魂出窍”二十分钟就完事了。她们通过这样的方式贬低自己的经历。
男人们则巧妙利用了这一点。“别小题大做”“这没什么大不了”“又不会少一块肉”……看到这里不难意识到这些正是性骚扰者和色狼的口头禅。再加上“自我决定”就变成了“明明是你自愿的”“你不是就盼着我这么干吗”“瞧你那很享受的样子”……贬低对男性不利的女性经历、为自己免责是男性的惯用套路。他们巴不得有女性将其内化。
你担心自己写的东西会被人利用“进而伤害到其他女性而不是我自己的尊严”。你还写道“我可以忍受他人将利刃对准自己却不愿意看到我的文字被改造成指向他人的锋利武器。如何避免这种情况是我的另一大烦恼”。别绕路了。在担心别人之前你应该先保护好自己的“尊严”你没有必要忍受“对准你的利刃”。对你我而言“对准自己的利刃”都是痛苦而可怕的。当你的文字“被改造成指向他人的锋利武器”时受到伤害的其实是你而非他人。
我的年岁几乎是你的两倍。也许我接下来要说的话听起来有些高高在上可我还是要说。正视自己的伤痛吧。痛了就喊痛。人的尊严就从这里开始。要对自己诚实不要欺骗自己。一个人若是不能相信和尊重自己的经历和感觉又怎么可能相信和尊重别人的经历和感觉呢所以我才在上一封信里写道自称受害者不是软弱的表现反而是强大的证明。
话虽如此我并没有要为自己开脱的意思。我之所以敢这么说正是因为你说的每一点我都深有体会。我也走过了充满羞耻和失败的人生。我永远无法抬头挺胸地说我对自己过往的人生无怨无悔。
今天的年轻女孩不再把男人针对她们的不当行为看作“无所谓”“可以应付过去”的小事。她们开始说“我不喜欢这样”“我忍不了”。而我和你一样觉得她们无比耀眼。而且我也感到是自己的行动鼓舞了她们说出这些话。她们拥有了对不理想的性关系说“不”的力量可新的问题随之而来她们能否建立起理想的性关系呢
性爱固然麻烦却也精彩。下一次的主题就是性爱呢。期待你的来信。
2020年6月19日
上野千鹤子
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[1]津岛佑子1947—2016小说家著名作家太宰治的女儿在太宰治自杀过世那年仅一岁多。
[2]解离在心理学上指人在记忆、自我意识或认知功能上的崩解可让意识与身体或当下的体验分离。